El expresidente le propuso a Alberto Fernández implementar el “asado del Pepe” en Argentina.
A la entrada de la chacra, un cartel advierte a los visitantes que no insistan, que el expresidente José Mujica tiene una enfermedad autoinmune. Desde que empezó la pandemia, él y su compañera, la senadora del Movimiento de Participación Popular (MPP) Lucía Topolansky, pasan la mayor parte del tiempo allí y han restringido las visitas. Mujica advierte que “nadie se hace cargo” de las muertes por coronavirus y que “es popular” no establecer restricciones a la movilidad. Dijo que con Luis Lacalle Pou no se habla porque el presidente tiene “un problema” y es que “no puede saltar de su corral”. En una extensa entrevista con la diaria, Mujica fue de lo trascendental a lo mundano, y de Uruguay al mundo.
¿Tiene sentido reivindicar algunas de las consignas fundacionales del Frente Amplio (FA) hoy? La nacionalización de la banca, por ejemplo.
La cuestión de la nacionalización de la banca, repensando con la realidad contemporánea, personalmente pienso que es una deuda pendiente. En un país de las dimensiones de Uruguay, que tiene además una fuerte banca del Estado, que tiene una cultura donde el Banco de la República solo debe ser 50% o 60% del movimiento bancario, es un craso error de acumulación de excedentes para capitalizar el país mantener una banca extranjera. Lo mínimo sería una nacionalización de la banca. Por ejemplo, que alrededor de Conaprole hubiera un banco nacional agropecuario, con participación del Estado y los intereses cooperativos. Que hubiera diversos bancos que compitieran entre sí, porque si no, nos burocratizamos y nos achanchamos. Pero estoy seguro de que me matan, nadie va a pensar como yo. Pero amortizado, a los 86 años, puedo decir lo que pienso. Porque ¿cómo explicar que con plena pandemia hay cuatro mil y pico de millones de depósitos que se perdieron en 2020 hacia el exterior, de plata de uruguaya? ¿Cómo explicar que en plena pandemia hay 2.800 millones de nuevos depósitos en la banca? Hay un enorme Uruguay al que le va mal, pero no a todo el Uruguay le fue mal ni le va mal. En este último cuatrimestre, las exportaciones aumentaron por lo menos 12% en términos de valor con respecto a lo que era el cuatrimestre de 2019, no estoy comparando con 2020. A pesar de eso, los salarios de los peones rurales quedaron democráticamente abajo.
Cuando Danilo Astori propuso gravar los depósitos en el exterior, algunos dirigentes del actual oficialismo preguntaron por qué no lo hizo el FA.
Porque no podíamos, porque el grado de soberanía que tenemos es bastante relativo. Porque te condicionan el movimiento y los créditos con el exterior, son exigencias que te vienen impuestas. Pero también hay que reconocerlo intelectualmente, de la misma manera que le doy privilegios a una empresa que viene a colocar, que no les doy a los que están trabajando acá, ¿o no? Es así, ¿verdad? Porque los latinoamericanos, además, disputamos entre nosotros a ver quién se baja más los pantalones para que venga el capital. Porque somos incapaces de tener un acuerdo continental para decir: las condiciones para la inversión extranjera son estas. Y bueno. Tú te ves en esta contradicción: tenés que lograr inversión para darle trabajo a tu gente.
En tu gobierno dijiste que la autogestión era como “una velita prendida al socialismo”. ¿Seguís sosteniendo lo mismo?
Yo pienso que sí, pero debe estar precedida por una formación adecuada de cuadros para eso, porque el trabajador común y corriente está educado para depender del salario, y le cuesta enormemente meterse en el panorama de lo que es el funcionamiento de una empresa. Una empresa será capitalista, del Estado, autogestionada o como quieras, pero hay cierto rigor de una empresa que hay que cumplir. Y desgraciadamente, a los trabajadores como cuerpo, con la educación que tienen de la vida, no les da la capacidad de ver algunos problemas que van más allá del cobro. Pero si no creo que la humanidad pueda hacer eso, estamos condenados. Porque he visto ejemplos de eso que funcionan. Al fin y al cabo, la empresa más grande que tiene este país es una cooperativa, con todos los dimes y diretes que quieras.
¿Qué evaluación hacés del Fondo de Desarrollo? ¿Por qué la mayoría de las empresas financiadas luego tuvieron que cerrar?
Indudablemente tuvieron un problema de gestión, y además tienen un problema: en general arrancás con empresas enfermas, con empresas que si el capitalismo no las pudo hacer andar, por mantener la fuente de trabajo entraste a pelear con algo que ya estaba… Pero tampoco tuvimos la capacidad de suplantar una dirección empresarial eficiente. No se le puede pedir al común de los trabajadores, que están acostumbrados a trabajar y a cobrar el salario, que tengan en la cabeza toda la problemática que sacude a una empresa.
¿Qué características tendría hoy ese hombre o mujer nueva de los que se hablaba en los 60?
Eventualmente no sé si se puede construir un sistema mejor, pero no cabe duda de que algo mejor supone una cultura. Mi generación globalmente cometió el error de creer que cambiando las relaciones de producción y de distribución iba a cambiar la sociedad. Y entonces tuvo una visión del cambio excesivamente material y subestimó el valor de la cultura. El capitalismo, en los hechos, ha ido formando una cultura que nos rodea y nos embebe a todos, y estamos manejados por esa cultura. Y nos encontramos con un trabajador corriente que está esperando ganar más para comprar un auto mejor, y etcétera. El feudalismo educó a la gente en que esto es un valle de lágrimas pero hay que portarse bien para ir al paraíso. Todo sistema termina creando una ideología subliminal, no necesariamente consciente, pero que es lo que le da seguridad y estabilidad. Y no trabajamos en ese terreno. Entonces, los gobernantes siguieron siendo tipos como todos los gobernantes, con alfombra roja y los tipos que tocan la corneta, el señor y su señoría, igual que en la época de los marqueses y de los condes.
Pero vos no tuviste la alfombra roja.
No tuve pero me la ponían. Cuando fui a Alemania me pusieron una alfombra roja como de acá a la esquina. Me metieron en un Mercedes Benz que la puerta pesaría como mil kilos, era blindado. Me pusieron cincuenta motos adelante y cincuenta atrás. Y yo pensaba para adentro mío: “Pero ¿y qué…?”. Pero ta, yo no puedo arreglar el mundo, esos son los valores del mundo en el que vivimos. Hay gente que le parece que tiene que ser esplendorosa. Y yo me pregunto: ¿y las repúblicas modernas vinieron para eso, en términos de valores, o para suscribir que básicamente somos iguales, y fueron un grito contra la nobleza, contra todo eso? Te voy a contar una anécdota real. Cuando salimos de la cárcel, alguien importante llamó a unos compañeros y les dijo: “Muchachos, esta es la mesa, hay para todos”. Tienden la mesa y te invitan democráticamente a participar en la mesa, para que tú te sientas tan señor como ellos [se ríe]. Y cuando te querés acordar estás del otro lado del mostrador. No es que te lo impongan, es que te ponen un dulce tobogán de humanas conveniencias para que te deslices suavemente. La verdadera dominación es sutil.
Muchos gobiernos autodenominados de izquierda o socialistas a lo largo de la historia ‒la Unión Soviética, Venezuela, Nicaragua‒ han incurrido en prácticas autoritarias, cercenando la libertad de expresión y de pensamiento, poniendo presa a la gente por sus ideas.
Sí, sí.
¿Por qué? ¿Hay un costado autoritario en la izquierda?
Hay una teoría: la dictadura del proletariado. Le debemos a Lenin una explicación del funcionamiento del Estado que tendía a enamorar y a explicar muchas cosas, porque tiene una parte que es una gigantesca verdad, pero en el largo plazo tal vez conserve un error: el problema de la dictadura. Una sociedad mejor no se puede forjar a costa de una dictadura. El costo que tiene nos termina deformando. Pero claro, esto lo ves con el diario del lunes, hace cuarenta años no lo veíamos.
En tus discursos aparece el tema del despojo material, y también la importancia de la cultura para cambiar. ¿Cuánto lograste avanzar en eso en tu período de gobierno?
Yo coseché un espléndido fracaso. Cuando dije que iba a poner mi sueldo al servicio para hacer casas, no me acompañó nadie [se ríe]. No pretendía que pusieran 80%, como puse yo. Que pusieran 5%. No. Es demasiado. Ahora veo un puñado de jueces que están reclamando porque les descuentan [un porcentaje de su sueldo para el Fondo Coronavirus]. Se me cae el alma. Yo tiré la bronca con el gobierno porque no le metía la mano en el bolsillo a un conjunto de funcionarios privados que les va bien, que tienen buenos sueldos y que podían poner un 5%, algo para los que están jodidos. Ahora, si los jueces me salen con esta, imaginate. Eso es un fracaso civilizatorio.
La verdad y las Fuerzas Armadas
¿Qué pensás de los archivos de la dictadura que se encontraron en el Grupo de Artillería 5? Familiares dijo que no hay nada muy nuevo y reclama un archivo del OCOA. ¿Por qué el FA no buscó más archivos en las dependencias militares?
Porque no se nos dio por ir a revisar esa pieza. Dicen que lo encontraron en un calabozo, qué sé yo. Nosotros buscamos todo lo que pudimos. Tal vez se podría haber hecho más. Para mí sigue funcionando un acuerdo que tienen entre ellos. Cuando me fui del Senado lo dije clarito, ¿no? Las verdades andan por los casinos de oficiales.
¿En 15 años de gobierno no se podría haber entrado en todas las piezas, en todos los lugares a buscar?
¡Es que yo no creo que tengan eso anotado en los papeles! ¿Ustedes se creen que somos alemanes, nosotros?
Ellos anotan todo.
No, pero tiran todo. Pero, por favor, cuando salieron de Libertad los vimos cómo cargaban en unos carretones todo el frangollo que tenían. ¡Lo hicieron boleta! ¿Te creés que son bobos?
Cuando encontraron el archivo Berrutti se encontraron documentos que los comprometían.
Había cosas, y votamos una ley con respecto a eso. Había cosas, como es tan grande, pero no creo que vayas a encontrar una lista de dónde enterraron a los tipos. Eso está acá [se señala la sien], pero hay tipos que lo saben, eso sí, estoy convencido. Por eso se lo dije en el discurso [a Guido Manini Ríos], cuando me fui: “Le pido verdades, no le pido justicia”.
Hay mucha gente dentro de la izquierda molesta con los dirigentes históricos del MLN, e incluso se ha llegado a decir que hubo un pacto con los militares, sobre todo, cuando se habla de Eleuterio Fernández Huidobro. ¿Qué pensás cuando escuchás eso?
Es una fantasía eso. Nosotros no hicimos pacto con nadie. Es que no lo conocían a Fernández Huidobro. Hablando de cuestiones militares en una discusión con militares, el Ñato los enamoraba porque sabía más que ellos. Cuando les contaba de la batalla de Stalingrado, los milicos quedaban como locos, porque es una característica del Ñato. Era un tipo intelectualmente tan brillante que se escapaba de la mediocridad común. Al Ñato le están cobrando la brillantez que tenía. Entonces, los milicos lo entraban a admirar al Ñato. Decían: “Por fin tenemos un general”, por la estatura intelectual del Ñato, pero como era un loco de mierda, parece que no. Un tipo muy raro el Ñato, muy raro. Nadie quería discutir con él. No queríamos discutir ni en el MLN ni en el Senado. Era una trilladora. Ahora, era un tipo demasiado irónico y te solía herir y generaba enemigos subjetivos. Al Ñato no le perdonan la brillantez.
El Frente Amplio
¿Cómo te parece que se ha desempeñado el FA como oposición?
El FA está en un tránsito. Creo que no va a haber más un Seregni, un Tabaré, una figura unánime. Más allá de que va a tener que elegir a algún presidente en algún momento, necesita una dirección colectiva, fuerte y representativa, que respalde al presidente. Pienso que tendrá que agiornarse en el campo de las ideas. Lo único permanente en la vida es el cambio, y el FA precisa cambios también.
¿Te parece que Marcos Carámbula es una buena figura para presidente del FA?
Es una buena figura como tránsito, porque a esta altura de la vida no le pisa los callos a nadie, cosa muy importante, porque hay mucho muchacho para ese trompo. Entonces, deben estar preocupados por eso. El problema es que, si vamos a una elección interna, vamos a tener a un presidente con 20% o 30% de apoyo porque va a haber tres o cuatro candidatos, se atomizan, y entonces volvemos otra vez a lo mismo. Sería bueno tener un presidente que tenga un respaldo muy amplio, pero ese respaldo hay que apuntalarlo. En el primer gobierno del FA, Tabaré Vázquez tuvo la genialidad de hacer una especie de comité central con los ministerios. Tenía de ministros a las primeras figuras de las fuerzas políticas más importantes. No deja de ayudar eso. Pero bueno, yo no sé qué van a hacer los compañeros porque estoy fuera de todo, aunque sigo teniendo inquietudes políticas.
¿Cómo viste la condena de la Justicia a Raúl Sendic esta semana?
La veo muy influida por la presión del medioambiente, porque, en definitiva, desde el punto delictivo, estrictamente, no veo ninguna prueba de que él haya hecho algo en beneficio propio. En el acuerdo con Exor, por lo que yo sé, hablaba por la gente de Economía, incluso estaba la ministra actual [Azucena Arbeleche].
¿Y lo de la tarjeta corporativa?
Sí, está el problema de la tarjeta corporativa, que estuvo mal usada. Pero eso más bien me parece que fue un error de ingenuidad que otra cosa.
El caso Sendic tuvo muchas derivaciones políticas. ¿Hacés autocrítica de lo que fue la gestión de las empresas públicas en aquella época?
Yo no defiendo todo lo que se hizo en las empresas públicas, pero soy responsable y les dije, por abajo, a los directores: “Inviertan todo lo que puedan”. Porque en la posición en la que estaba era la única manera que entendí que había que defenderlas. A las empresas públicas siempre les meten la mano porque precisan plata para otro lado. El Ministerio de Economía les mete la mano a las empresas públicas para tapar otros agujeros, y no precisás ser un crack empresarial para saber que las empresas en las que vos no inviertas envejecen.